Przejdź do treści głównej

Jeśli zarabiam dużo, to po co ona ma iść do pracy [wywiad]

autor(ka): Małgorzata Borowska (redakcja ngp.pl)
2004-10-15, 10:46
archiwalne
Znamiona dyskryminacji ze względu na płeć pojawiają się w kontekście różnych spraw: związanych z przemocą w rodzinie, rozwodem, a także prawem pracy. Praktycznie w każdej sprawie, którą prowadzę, pojawia się wątek głęboko osadzonych podziałów na role właściwe kobietom i mężczyznom, które w efekcie prowadzą do dyskryminujących przekonań i postaw. Sprawy zachowań mężczyzn w stosunku do kobiet w sytuacjach rodzinnych traktuję jako formę dyskryminacji, choć w praktyce sądowej nie włącza się takiego słowa do języka rozpatrywanej sprawy. Gdybym podczas sprawy rozwodowej czy karnej dotyczącej przemocy podniósł w swojej mowie kwestię dyskryminacji, to sąd z pewnością spojrzałby na mnie dziwnie. Natomiast dla mnie to przejaw nierówności – mówi mec. Andrzej Rogoyski, prawnik i laureat ‘Okularów Równości’.

Małgorzata Borowska: - Jest Pan laureatem "Okularów Równości" przyznawanych przez Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, współpracuje Pan również z Centrum Praw Kobiet, gdzie udziela porad prawnych. Z jakimi przypadkami dyskryminacji najczęściej spotyka się Pan w praktyce adwokackiej?

Andrzej Rogoyski: - Są to najrozmaitsze sprawy. Swego czasu wspierałem Centrum Praw Kobiet udzielając porad telefonicznych. Były to głównie porady sądowe, najczęściej związane z przemocą w rodzinie, rozwodem i podziałem majątku, które często noszą znamiona dyskryminacji. Pojawiały się również przypadki dyskryminacji związane z prawem pracy, szczególnie z tymi przepisami kodeksu pracy, które pojawiły się w nim w związku z wstąpieniem do Unii Europejskiej. Aczkolwiek rozmów tego typu było mniej niż klasycznych telefonów dotyczących problemów w rodzinie czy kwestii rozwodowych. Sprawy zachowań mężczyzn w stosunku do kobiet w sytuacjach rodzinnych traktuję jako formę dyskryminacji, choć w praktyce sądowej nie włącza się takiego słowa do języka rozpatrywanej sprawy. Jest to niespotykane. Gdybym podczas sprawy rozwodowej czy karnej dotyczącej przemocy podniósł w swojej mowie kwestię dyskryminacji, to sąd z pewnością spojrzałby na mnie dziwnie. Natomiast dla mnie to przejaw nierówności.

M.B.: - A jak się objawiają takie zachowania, które nazywa Pan dyskryminacyjnymi?

A.R.: - Pomijam skrajne przykłady związane z przemocą, bo to już coś więcej niż dyskryminacja. Nierówność występuje często w sprawach majątkowych. Przykładem może być utrudnianie żonom dostępu do środków materialnych. Rodzina ma konto, z którego może korzystać tylko małżonek, a żona albo w ogóle nie ma do niego dostępu, albo może dysponować jedynie ograniczonymi środkami. Dyskryminująca jest również niechęć panów, by żony poszły do pracy lub zmuszanie ich, by jej zaprzestały. Szermują hasłem, że żona powinna się zajmować domem, dziećmi i kuchnią. To są najbardziej klasyczne przejawy dyskryminacji w sprawach rozwodowych.

M.B.: - Co za tym stoi? Przekonania dotyczące ról społecznych?

A.R.: - Tak, praktycznie w każdej sprawie, którą prowadzę, pojawia się ten właśnie wątek - głęboko osadzonych podziałów na role właściwe kobietom i mężczyznom, które w efekcie prowadzą do dyskryminujących przekonań i postaw. Jeśli zarabiam taką a taką sumę, po co ona miałaby iść do pracy? - pyta rozwodzący się mężczyzna. Naruszenie tego przekonania podczas rozprawy powoduje jego święte oburzenie.

M.B.: - To co robić?

A.R.: - Na to pytanie, moim zdaniem, trzeba odpowiadać zawsze w ten sam sposób: wychowywać, kształcić od najmłodszych lat. Przekonaniami o rolach społecznych kierujemy się przecież od najmłodszych lat. Dziś nie tylko szkoła, ale i sama rodzina jest wychowawczo słaba, więc trudno oczekiwać, by świadomość istnienia podziału na role społeczne i dostrzeganie dyskryminacji było na poziomie społeczeństw zachodnich. Do tego jeszcze daleka droga.
Trzeba zmienić system oświaty, który musi być zorientowany nie tylko na uczenie, a na wychowanie. I, co ważniejsze, trzeba pomóc rodzinie, odbudować ją tak, by stanowiła "podstawową komórkę społeczną" - to pojęcie, na które wylano co prawda dużo "czerwonej farby", jest jednak niebywale prawdziwe. Dopóki nie doczekamy się rodzin, w których nie ma zagrożenia rozpadu małżeństw, w których dzieci się wychowuje i wpaja prawidłowe zasady, między innymi dotyczące ról kobiety i mężczyzny, dopóty obserwować będziemy zanik najcenniejszych wartości, w tym tych związanych z równością.

M.B.: - Które spośród wartości służących równości są najbardziej zaniedbane?

A.R.: - Na pewno coś, co określiłbym szacunkiem wobec drugiego człowieka. Pojęcie to obejmuje wszystko, co związane jest z uprzejmością, kulturą, z językiem, którym się posługujemy, a także z docenieniem jednostki jako odrębnej, wartościowej istoty, niezależnie od tego kim jest, co robi, co myśli. Kolejna rzecz to uczenie... Cóż, są to słowa tak podeptane, że jak się je przypomina, to wydają się karykaturami - chcę powiedzieć, że trzeba uczyć ludzi życia w  prawdzie. To ważne i oczywiste dla mnie, ale widzę, że od najmłodszych lat uczy się czegoś odwrotnego. Kolejna rzecz to odejście od brutalizacji i chamstwa, którym przesiąknięte jest życie społeczne, a co niszczy człowieka. Trudno sobie wyobrazić, żeby dzieci karmione taką papką brutalności wyrastały na ludzi wrażliwych czy umiejących dostrzec w swoich relacjach z innymi problem szacunku czy dyskryminacji.

M.B.: - Czy mężczyźni są w Polsce dyskryminowani?

A.R.: - Przez kobiety?

M.B.: - Instytucjonalnie, na przykład w sądach rodzinnych. Albo w innych sferach - w życiu rodzinnym, społecznym?

A.R.: - Spotykam się z poglądami, że tak jest. Argumenty płyną ze strony stowarzyszeń praw ojców, którzy podkreślają, że mężczyźni są dyskryminowani w sprawach rozwodowych, a zwłaszcza w kwestiach opieki nad dziećmi. Ja nie dostrzegam w tym realnego dyskryminowania mężczyzn. Powiedziałbym inaczej, zdarzają się różnego rodzaju pomyłki, również sądowe, nie dotyczące tylko spraw rodzinnych, ale wszelkich innych. Zdarza, że ofiarami tych pomyłek są ojcowie. Ale nie znaczy to wcale, że jako grupa społeczna, czy grupa o określonej płci, są dyskryminowani, ponieważ równie dużo jest pomyłek w drugą stronę. I ich ofiarami padają kobiety.

M.B.: - Na tym samym polu?

A.R.: - Tak, oczywiście. Ja nie prowadzę takich statystyk, ale z doświadczenia i z opowiadań kolegów wiem, że pomyłki się zdarzają. Proszę jednak pamiętać, że funkcjonujemy w systemie instancyjnego wymiaru sprawiedliwości - jeżeli sąd popełnia błąd, to z reguły on jest weryfikowany przez sąd kolejnej instancji. Naprawdę należy do rzadkości, aby dwa sądy popełniły ten sam rażący błąd. Panowie mają takie same prawa do kontaktu z dziećmi, jak i panie. Istnieje oczywiście orzecznictwo sądowe, które wskazuje, w jaki sposób powinno się to odbywać, co dla dobra dziecka jest lepsze, który opiekun. Psychologia rozwojowa wskazuje na matkę, jako osobę, z którą dziecko w pierwszych latach życia, w sytuacji konfliktu rodziców, powinno być związane. Panowie tymczasem twierdzą, że to nie ma znaczenia, czy będzie z kobietą, czy z mężczyzną, skoro mają takie same prawa.

M.B.: - Jako prawnik widziałby Pan w Polsce możliwość i potrzebę wprowadzenia parytetu płci?

A.R.: - Dostrzegam potrzebę większego uczestnictwa kobiet w życiu publicznym. Na kwestię procesu równościowego nie patrzę w kategoriach czysto ideologicznych (właściwych dla niektórych prądów feministycznych), lecz raczej w perspektywie potrzeb społecznych. Uważam bowiem, że w Polsce Anno Domini 2004 kobiety w swojej masie i indywidualizmie zarazem są znacznie "zdrowszym" środowiskiem społecznym niż mężczyźni i w związku z tym to kobiety powinny odgrywać znacznie większą rolę w polityce i życiu gospodarczym. Jest to podejście cokolwiek utylitarne w spojrzeniu na rolę kobiet, ale nie stoi w sprzeczności z pomysłami formalnego zwiększania roli kobiet, choćby w systemie przedstawicielskim. Jednakże przestrzegałbym przed czysto mechanicznymi akcjami zwiększania roli kobiet w życiu społecznym, tak aby nie wylać dziecka z kąpielą. We wszystkim trzeba zachować umiar i zdrowy rozsądek. Osobiście zachęcałbym środowiska kobiece do większego zaangażowania się w krzewienie modelu kobiety aktywnej społecznie, niż do gwarantowania kobietom udziału w, do pewnego stopnia, sztucznych formułach wyborczych i przedstawicielskich.

***********************
Andrzej Rogoyski
- adwokat wyróżniony w konkursie Prawnika Pro Bono (nagroda dla prawników świadczących nieodpłatnie i bezinteresownie usługi prawne na rzecz innych osób, organizacji społecznych bądź instytucji), laureat Okularów Równości za reprezentowanie w sądzie - bez pobierania honorariów - grupy pielęgniarek w wytoczonej przez nie sprawie o molestowanie seksualne. Prowadzi kancelarię adwokacką w Warszawie.


LOGO

Miejsce: Warszawa
Data wydarzenia: 2004-10-08
Uwaga! Przedruk, kopiowanie, skracanie, wykorzystanie tekstów (lub ich fragmentów) publikowanych w portalu www.ngo.pl w innych mediach lub w innych serwisach internetowych wymaga zgody Redakcji portalu!
Wyraź opinię 0 0

Skomentuj

KOMENTARZE

Nie ma żadnych komentarzy

Redakcja www.ngo.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy

  • kobiety
  • rodziny
  • tradycja