Przejdź do treści głównej

Trzeba przekonać normalnych mężczyzn [wywiad]

archiwalne
Wiktor Osiatyński 2
'Sukces ruchu na rzecz równouprawnienia nie zależy jedynie od mobilizacji kobiet czy działaczy na rzecz praw człowieka, ale od mobilizacji zwykłych, normalnych mężczyzn, których uda się przekonać, że coś jest nie w porządku'– mówi profesor Wiktor Osiatyński. Tą rozmową rozpoczynamy kampanię "Równanie na równość" poświęconą kwestii równości płci (szerzej o kampanii przeczytać można w nowym serwisie portalu rownosc.ngo.pl). Bardzo liczymy na Wasze głosy - czy warto mówić o równości płci w trzecim sektorze, co się przez to rozumie, gdzie czai się nierówność, jak ją likwidować, a przede wszystkim co my sami chcemy i możemy zrobić, żebyśmy stali się sobie równi w tym podstawowym ludzkim wymiarze.

- W jednym z wywiadów powiedział Pan, że równość płci jest najtrudniejszą rzeczą na świecie. Dlaczego?

Wiktor Osiatyński: - Wydaje mi się, że to najtrudniejsza rzecz, ponieważ, abym w ogóle pojął, o co chodzi kobietom, nie wystarczy, że popatrzę na to jak na zjawisko zewnętrzne. Tak, jak mógłbym popatrzeć na kopalnię, aby zrozumieć wyzysk górników, albo na biedę, abym mógł jej zaradzić. Aby okazać współczucie, solidarność czy miłosierdzie, nie muszę sam się zmieniać. Natomiast po to, żebym pojął dążenia równościowe kobiet - muszę podać w wątpliwość moje podstawowe założenie: że należę do wyróżnionej części gatunku, szczególnie predestynowanej do podejmowania decyzji, kontrolowania pieniędzy i dóbr ekonomicznych, do zarządzania i wydawania poleceń. W dążeniach równościowych nie chodzi tylko o to, co dzieje się w domu. Zdaje się, że w Polsce kobiety sprawują tu akurat więcej kontroli, być może ze względu na czas poświęcony wychowaniu dzieci. W ruchu równościowym chodzi natomiast o społeczeństwo, o państwo i sferę społeczną.

Stosunek do kobiet jest czymś szalenie trwałym, wyuczonym przez wiele pokoleń i przez to niezauważalnym. Nie zauważamy, że wiele zachowań, które wydają się nam najbardziej naturalne w świecie, jest przejawem dyskryminacji, nierówności czy nieliczenia się z wrażliwością kobiet. Jest to wpojone z mlekiem matek (podkreślam słowo matek, bo to bardzo ważne), przejmujemy to od ojców, Kościoła, systemu politycznego i społecznego. Dlatego bardzo trudno jest mężczyźnie pojąć istotę dążeń równościowych kobiety. Założeniem tych dążeń - tak, jak je rozumiem - nie jest wcale to, aby mieć równą czy wyższą pensję (choć to też); nie to, żeby być identyczną z mężczyzną lub wykonywać męskie zawody (choć niektóre środowiska się tego domagają), ale to, aby kobieca godność, odrębność i odmienność była traktowana jako coś równego godności, odrębności i odmienności mężczyzny. Aby sferę prywatności kobiet - najszerzej pojętą, którą można określić wrażliwością - traktować jako coś uprawnionego.

- A nie jest?

W.O.: - Podam przykład. Znam młodą kobietę, która wprowadziła się do strzeżonego osiedla. Osoba ta udała się do pakamery ochroniarzy po klucz od windy. Ochroniarz otworzył drzwi rozebrany do pasa. Kobieta odwróciła wzrok, wzięła klucz, a kiedy przyszła go zwrócić, mężczyzna nadal był bez koszuli. Zapytała więc, czy mógłby się ubrać, skoro jest w pracy. On na to: "jeśli panienka nie lubi widoku rozebranych mężczyzn, to trzeba będzie się przyzwyczaić". Zastanawiałem się, co by było, gdyby to kobieta otworzyła drzwi rozebrana do pasa, nie licząc narażenia się na zaczepki? Otóż byłoby oczywiste, że jest to niestosowne. Chodzi tu więc o kwestię tego, co uznajemy za tabu, jaką mamy wrażliwość i nie ma w tej sprawie jasnych reguł. Jestem natomiast zdania, że każdy ma obowiązek szanować wrażliwość drugiej osoby, która z konieczności musi być subiektywna. Tymczasem pomysł, że mam szanować kobiecą wrażliwość (a nie zbywać ją komentarzem "ta to ma wymagania"), jest pomysłem bardzo wiele ode mnie wymagającym. Muszę jednak pewnego dnia takie wymagania sobie postawić. Słowem twierdzę, że choć używam wielu frazesów na temat równości, i choć sam staram się być bardzo wrażliwy w tym wymiarze - to jestem pewien, że w moich zachowaniach, słowach i reakcjach jest ogrom stereotypów, które są seksistowskie. Wymaga to nieustannej pracy nad sobą.

Jest to w ogóle kwestia standardów kulturowych. Polskie standardy odbiegają od amerykańskich, z kolei standardy na przykład irackie odbiegają od polskich w jeszcze większym stopniu. Bardzo trudno jest pojechać do obcej kultury i tam mówić kobietom, że są dyskryminowane, ponieważ pociąga to za sobą ogromne ryzyko. Uświadamianie kobietom, zwykle pogodzonym z losem, faktu ich dyskryminacji, może pogorszyć jakość ich życia. Możemy to uczynić jedynie w kilku przypadkach: jednocześnie oferując alternatywę (tj. móc im dopomóc) lub jeśli w tej kulturze rozpoczął się ruch na rzecz zmian i jest potrzeba mobilizacji większej liczby ludzi. Sukces ruchu na rzecz równouprawnienia nie zależy bowiem jedynie od mobilizacji kobiet, ale od mobilizacji zwykłych, normalnych mężczyzn (a nie wyłącznie działaczy na rzecz praw człowieka), których uda się przekonać, że coś jest nie w porządku.

 - W jaki sposób można ich do tego przekonywać?

W.O.: - Nie mam na to gotowej odpowiedzi. Być może pomóc mogłoby stawianie odpowiednich pytań: jak ja bym się czuł, gdyby moi koledzy, zamiast gry w piłkę, kazali mi naprawiać siatkę? Jak bym się czuł, gdyby zamiast rozmowy przy kolacji zaproponowano mi, żebym ją przygotował i po niej posprzątał? Jak się czułem, kiedy moi starsi koledzy uzgadniali coś beze mnie i nie dopuszczali do głosu? Otóż to oczywiste, że czułbym się pominięty, wykluczony. Myślę, że stawianie mężczyznom takich pytań pobudza ich wyobraźnię i pomaga. Można też odwołać się do zjawiska fali w wojsku czyli deprecjonowania młodszych żołnierzy i utrzymywania ich w poczuciu niższości i zależności. Mężczyźni stosują falę wobec kobiet i nikt się temu nie przeciwstawia. Jak czułbym się, gdyby stosowano falę wobec mnie?

Nawet nie wspominam tutaj o przemocy wobec kobiet, która jest przestępstwem i powinna być karana z najwyższą surowością. Istnienie schronisk dla kobiet jest kuriozalne. Życzyłbym sobie, aby premier Miller, odwiedzający swego czasu schronisko dla ofiar przemocy domowej w Łodzi, wizytował raczej więzienie, w którym siedzą jej sprawcy. Ofiara uciekająca przed oprawcą do schroniska to dla mnie porażka państwa prawa.

- Jak tymczasem radzić sobie z bardziej subtelnymi przejawami dyskryminacji?

W.O.: - Takimi subtelnymi przejawami dyskryminacji są dla mnie standardy zachowania wobec kobiet. W tej sprawie jestem wielkim zwolennikiem politycznej poprawności, ponieważ uczy ona wrażliwości i dobrych obyczajów. Choć ludzie niechętni politycznej poprawności nazywają ją raczej drażliwością. Pamiętam własne mechanizmy obronne, kiedy posądzono mnie o sexual harrasement (molestowanie seksualne). Była to służbowa podróż. Zatrzymaliśmy się w Berlinie i w małym gronie udaliśmy się na kolację. Podczas tej kolacji obsługiwała nas bardzo miła kelnerka, która, jak się wkrótce wydało podczas rozmowy, udawała się w podróż w to samo miejsce, co towarzyszący mi panowie. Pamiętam, kiedy zażartowałem w obecności tej kelnerki - chciałem błysnąć dowcipem - i zaproponowałem, że skoro udają się w to samo miejsce, to może ta pani się z panami umówi. Wszyscy się wówczas grzecznie uśmiechnęli, a mnie wydawało się to bardzo dowcipne.

Po powrocie skontaktowała się ze mną personalna, oświadczając, że wpłynęła na mnie skarga dotycząca sexual harrasment. Byłem zdumiony. Nie potrafiłem sobie również w pierwszej chwili uświadomić, jakiej sytuacji mogłaby owa skarga dotyczyć. Kiedy wyjaśniono mi, że chodzi o moje zachowanie podczas kolacji - czułem się jeszcze gorzej. Pomyślałem, że zwariowali, a do tego ktoś mnie "zakablował". Nie wyobrażałem sobie, że tak pozornie błaha sytuacja może kogokolwiek urazić. Tym bardziej, że problem sexual harrasment dotyczył w moim wyobrażeniu pracodawcy i pracownika, a ja przecież nic złego nie zrobiłem. "W tym wypadku był pan pracodawcą kelnerki" - odparła personalna, a ja przyznałem jej rację. Zdałem sobie również sprawę, że de facto posłużyłem się tą kobietą po to, aby wywołać wesołość przy stoliku, stanowiła ona przedmiot mojego żartu. To, co tutaj było również uczące, to sposób przeprowadzanej ze mną rozmowy. Moja rozmówczyni zapytała najpierw, czy jestem w domu, czy jestem sam, czy mogę rozmawiać na osobisty temat i dopiero wówczas powiedziała, o co chodzi. Słowem, zwracano mi uwagę delikatnie i z najwyższą rozwagą.

- Czy wyobraża Pan sobie wprowadzanie w Polsce takich standardów, na przykład w instytucjach życia publicznego czy organizacjach pozarządowych?

W.O.: - Uważam, że organizacje pozarządowe powinny szalenie dbać o równy udział kobiet i mężczyzn w podejmowaniu decyzji. Dbać o standardy zachowania i uczyć się od siebie wrażliwości. Otwarcie stawiać pytania: jakie zachowanie mężczyzn wobec kobiet jest dla nich kłopotliwe? Jednym słowem - trzeba zacząć od siebie.

Jestem także wielkim zwolennikiem systemów kwotowych (ubolewam, że w dzisiejszej Polsce zwolenników tego rozwiązania można policzyć na palcach jednej ręki), lecz wcale nie ze względu na dyskryminację. Tam, gdzie istnieje zagrożenie dyskryminacją - trzeba obrony przed nią, tam, gdzie mamy do czynienia z konsekwencjami dyskryminacji - potrzeba akcji afirmatywnej. Lecz w przypadku systemów kwotowych - chodzi po prostu o równą reprezentację przy podejmowaniu decyzji. Często mówi się o prawach kobiet jak o prawach mniejszości. Kobiety nie są mniejszością ani grupą interesu. System kwotowy nie ma zapewnić - jak twierdzą niektórzy - reprezentacji różnym grupom i mniejszościom, ale lepszą perspektywę przy podejmowaniu decyzji. Płeć jest jedynym podziałem, który jest stały i nieprzekraczalny. Wiąże się też z odmiennym postrzeganiem rzeczywistości, odmiennym sposobem podejmowania decyzji, poszukiwania rozwiązań i rozwiązywania konfliktów. Ta odmienna perspektywa powinna być obecna w polityce, której przedmiotem jest nic innego, jak rozwiązywanie konfliktów wokół dóbr i wartości publicznych. Tymczasem selekcja do partii politycznych opiera się na konflikcie, którego podstawą jest męski testosteron. Nic dziwnego, że kobiety nie stają w te szranki lub w nich przegrywają.


Wiktor Osiatyński - prawnik konstytucjonalista, dr socjologii, dr hab. prawa, specjalista m.in. z zakresu praw człowieka, profesor Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie, wykładowca m.in. Uniwersytetu w Chicago i w Sienie, członek Rady Open Society Institute. Autor ponad 20 książek z różnych dziedzin, m.in. poświęconych historii Stanów Zjednoczonych, amerykańskiej myśli społecznej, politycznej i prawnej, nauce oraz jej konsekwencjom światopoglądowym, konstytucjonalizmowi, a także tematyce sportowej. Ostatnio opublikował Rehab (2003).

**********************
Tą rozmową rozpoczynamy kampanię "Równanie na równość" o równości płci w życiu publicznym, a zwłaszcza w trzecim sektorze. Do dyskusji o (nie)równości zaprosiliśmy osoby uczestniczące i komentujące życie publiczne - co tydzień pojawiać się będzie ciekawy głos w tej sprawie. Wiele informacji dotyczących dyskryminacji i sposobów na przeciwdziałanie jej pojawi się w specjalnym serwisie portalu rownosc.ngo.pl. Bardzo liczymy na Wasze głosy - czy warto mówić o równości płci w trzecim sektorze, co się przez to rozumie, gdzie czai się nierówność, jak ją likwidować, a przede wszystkim co my sami chcemy i możemy zrobić, żebyśmy stali się sobie równi w tym podstawowym ludzkim wymiarze. Nie zamierzamy wszczynać dyskusji biologiczno-fizjologicznych. Jesteśmy zainteresowani społecznym wymiarem funkcjonowania kobiet i mężczyzn we wspólnocie, ich prawami i wzajemnymi relacjami, gdy dążą do wspólnych (?) celów.


LOGO

Źródło: inf. własna
Miejsce: Warszawa
Data wydarzenia: 2004-09-13
Uwaga! Przedruk, kopiowanie, skracanie, wykorzystanie tekstów (lub ich fragmentów) publikowanych w portalu www.ngo.pl w innych mediach lub w innych serwisach internetowych wymaga zgody Redakcji portalu!
Wyraź opinię 0 0

Skomentuj

KOMENTARZE

  • ja tez dziękuję ~Katarzyna B. 13.10.2004, 05:00 jaka ulga czytac cos takiego... czytac cos o kwestii płci, coś mówionego przez mężczyznę, i zamiast fali wściekłości czuc wdzięcznośc - to jest naprawdę rzadkie przeżycie. ODPOWIEDZ
  • stosunek do kobiet jest czyms wyuczonym i niezauwazalnym ~Konrad Sobczyk 22.09.2004, 01:30 Wygodnie jest kierowac sie tym co nam w spadku pozostawili po sobie przodkowie. Nie wymaga to pytan i wysilku. Niestety przez to zycie staje sie ubozsze i bardziej niebezpieczne. Boimy sie "innosci" co dobrze widac w relacjach kobiet i mezczyzn, zamiast korzystac z prezentu roznych punktów widzenia zajmujemy sie walka o to kto ma racje. Szkoda. Mysle, ze rzeczowa debata na temat rownosci bedzie dobrym poczatkiem na zmiane dotychczasowych schematów ODPOWIEDZ
  • jak byś się czuł gdyby ukradziono ci samochód? ~monika serkowska 21.09.2004, 09:45 nie rozumiem dlaczego panu osiatyńskiemu łatwo sobie wyobrazić bycie biednym, a bycie dyskryminowanym już nie. ciekawe czy równie trudno byłoby panu osiatyńskiemu wyobrazić sobie że jest ciemnoskóry i dyskryminowany ze względu na pochodzenie etniczne, czy tu może chodzi o to że trudno sobie wyobrazić że się jest kobieta? jeśli natomiast chodzi o porady nt. sposobów przekonywania mężczyzn do idei równouprawnienia to ja polecam osobom którym ukradziono samochód pójście do złodzieja i zapytanie go "jak byś się czuł gdyby ukradziono ci samochód?". ODPOWIEDZ
  • dziekuje ~agnieszka kozak 19.09.2004, 02:32 chcialam serdecznie podzikowac porof.Osiatynskiemu za tak wyważony tekst, popierający tak potrzebną sprawe.W Polsce, gdzie życie publiczne zdominowane jest przez dyskurs dyskryminacyjny (nie tylko wobec kobiet:przypomnijmy chociaż "akcję skarpetkową" po wypowiedzi posłanki Błochowiak,czy też ciągłe pozbawianie mężczyzn prawa do tzw."żeńskich uczuć") taki głos-mężczyzny- jest szczególnie potrzebny. ODPOWIEDZ

Redakcja www.ngo.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy

  • kobiety
  • prawa człowieka
  • rozwój osobisty
  • tradycja