Wasza wygrana w organizowanym przez warszawa.ngo.pl plebiscycie na najbardziej Stołeczne-Społeczne miejsce w Warszawie w 2011 roku była dużym zaskoczeniem. Głównie chodziło o to, że zwyciężyła organizacja pozarządowa identyfikowana z opcją prawicową, z partiami politycznymi, PiS-em, kojarzona z Młodzieżą Wszechpolską. Jak pan sądzi dlaczego wasza wygrana wywołała taką reakcję?
P.T: – Powiem od razu, że myśmy do tego konkursu zgłosili się sami.

To nie jest zabronione.
P.T: – No, ale wolę powiedzieć. Śledzę portal ngo.pl na bieżąco, bo tam pojawia się dużo interesujących rzeczy dla organizacji pozarządowych. Kiedy zobaczyłem ten plebiscyt i to jakie są jego zasady, to okazało się, że szczerze mówiąc spełniamy wszystkie warunki jakie są wymagane: jesteśmy otwarci na organizacje pozarządowe i prowadzimy działalność społeczną. No i jednocześnie byłem głęboko przekonany, że nie będziemy mieli konkurencji, bo ta będzie rozbita na wiele podobnych knajpianych inicjatyw. Ulica Ząbkowska, plac Zbawiciela, to są miejsca knajp. Problem jest taki, że są teraz tendencje, dla mnie niezrozumiałe, do utożsamiania działalności społecznej albo z fałszywą neutralnością światopoglądową albo z sympatiami lewicowymi, co bardzo dobrze ujawniło się w komentarzach do tego naszego sukcesu. Ale ten obraz jest fałszywy. My współpracujemy choćby ze stowarzyszeniami kibiców – konkretnie z ogólnopolskim zrzeszeniem stowarzyszeń kibiców, w którym kibicie wszystkich drużyn w Polsce zaczęli ze sobą współpracować. Zamiast się lać po mordach chcą załatwiać swoje wspólne sprawy.

Kibice to temat drażliwy. Czy nie boicie się pytań o populizm, o wspieranie agresji? Ani nie macie nad tym kontroli, ani nie możecie tego pokazywać jako wzoru postawy obywatelskiej.
P.T: – To nie jest tak, że wspieramy każdego, kto nosi szalik jakiegoś klubu – część ludzi nie wiem, z jakiego powodu nosi te szaliki. Oczywiście w ruchu kibicowskim jest element stadny, ale to, co chcemy pokazać tym ludziom to to, że można inaczej. Uważamy, że to są fajni ludzie, ich idee są nam często bliskie. Jak się jeździ 1 sierpnia po Warszawie i wsiądzie się do autobusu, to widać, że głównie kibice Legii chodzą w patriotycznych koszulkach i jest to dla nich ważne, ich tożsamość warszawska jest bardzo silna…

Ale potrafią też tłuc innych warszawiaków, którzy Legii nie kibicują, a kibicują Polonii…
P.T: – No tak, ale wchodzenie w to, jak się tłuką, to już chyba nie należy do tematu. Ja kibicem nie jestem. Po prostu widzimy, że to jest grupa, która ma duży potencjał, z którą warto współpracować. Jeśli taki zwykły kibic z mojego rodzinnego Grudziądza, 16-latek staje z banerem na temat ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i zbiera podpisy i dowiaduje się o tym, że jest coś takiego jak obywatelska inicjatywa ustawodawcza, to chyba ok?

No, ale chyba wy dostrzegacie także zagrożenia?
P.T: – Oczywiście, ale gdzie nie ma zagrożeń? Czego się nie robi z dużymi grupami ludzi, to zawsze jest możliwość, że podczepią się do tego inni, którzy będą po prostu chcieli się wyżyć.

Nie inicjujecie programów naprawczo-sanacyjnych?
P.T: – Kibice, to nie jest nasz główny temat. On właściwie wypłynął przypadkiem. To było tak, że do naszego poprzedniego prezesa odezwała się jakaś tam osoba w konkretnej sprawie kibicowskiej, mimo, że się tym nie zajmowaliśmy. Przemek Wipler, obecnie poseł PiS-u, napisał na FB, że poszukuje prawnika kibica do pomocy w tej sprawie. I wtedy nagle okazało się, że wśród jego znajomych jest grupa kilkudziesięciu prawników, którzy są zapalonymi kibicami, którzy potrafią brać wolne w firmie, żeby wyjeżdżać z Legią na mecze zagraniczne. My chcemy ogólnie działać w planie społecznym, przekonywać ludzi do naszych idei i zachęcać ich do działania, bo o to przede wszystkim w tym naszym republikanizmie chodzi – o oddolne zaangażowanie.

A nie jest to wdzięczne zaplecze siłowe?
P.T: – Nie potrzebujemy zaplecza siłowego.

Ale tak się o was mówi, że to sprytnie zbudowana konstrukcja.
P.T: – Wyłączanie kibiców z mówienia o tym, że w Polsce jest społeczeństwo obywatelskie jest niesprawiedliwe i dlatego pomyśleliśmy sobie, że dobrze byłoby coś z tym zrobić, bo może dzięki temu da się ileś tam osób do tego naszego sposobu widzenia przekonać. Napisaliśmy z kibicami nową ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, która spełnia ich postulaty, zebrano już kilkadziesiąt tysięcy podpisów w tej sprawie. Powstaje całkiem spory ruch społeczny, są spotkania z Episkopatem, który popiera ten ruch. I to jest to działalność naszym zdaniem bardzo pożądana, bo jest oddolna, opiera się na samoorganizacji i na uczestnictwie obywateli w życiu społecznym i, co jest dla nas bardzo ważne, bez finansowego wsparcia państwowego. To jest działalność społeczna taka, jaką chcielibyśmy widzieć.

A to niedoreprezentowanie środowisk prawicowych wśród organizacji pozarządowych z czego wynika Pańskim zdaniem?
P.T: – Ja nie uważam, że one są niedoreprezentowane. Na przykład portal ngo.pl pisze o ogromnej ilości inicjatyw, które jakoś tam sobie funkcjonują, ale nie pisze o całej masie inicjatyw na przykład okołokościelnych. Tymczasem one dobrze funkcjonują na całym świecie– kto by tego nie badał, temu wychodzi, że osoby bardziej religijne są bardziej aktywne społecznie. To jest wydaje mi się oczywistość, natomiast przemilcza się to w mówieniu o trzecim sektorze. Natomiast wśród organizacji pozarządowych jest tak samo jak w społeczeństwie: są osoby o poglądach konserwatywnych, i takie o poglądach lewicowych. Pewnie gdyby policzyć te organizacje to byłoby ich tyle samo. Jestem trochę krytyczny wobec środowiska NGO-sowego przede wszystkim ze względu na grantozę, czyli wypaczenia systemu grantowego. My staramy się z grantów nie korzystać.

Do tego dojdziemy…
P.T: – Dobrze, ale mam wrażenie, że istnieje jakaś taka korporacja NGO-sowców. Te osoby, które przeszły w tym na zawodowstwo mają wizerunek apolityczny albo lewicowy. Mało jest ludzi, których kojarzy się ze środowiskiem pozarządowym na prawicy: takich twardych prawicowych społeczników. Tylko, że fakt, że działają poza tą „korporacją” nie znaczy, że ich w rzeczywistości nie ma!

Wróćmy do Fundacji Republikańskiej.  Na waszej stronie internetowej można przeczytać jakie są cele i założenia waszej fundacji: włączenie treści, które są dla was ważne i nieobecne w dyskursie publicznym, praca w środowiskach, które waszym zdaniem są nieme w dyskursie publicznym. Najbardziej eksponowane filary to: kibice i ustawa o imprezach masowych, kwestie podatkowe oraz generowanie ekspertyz prawnych. Jak może pan określić podstawowe wartości istotne dla was?
P.T: – Kiedy zakładaliśmy Fundację, to mieliśmy doświadczenia z innych organizacji: Stowarzyszenie KoLiber, Fundacja Odpowiedzialność Obywatelska…

Linki do nich są na waszej stronie.
P.T: – No tak, bo nadal się przyjaźnimy, robimy razem projekty. Jest taka dość niefajna tendencja na polskim rynku NGO-sów i think tanków do prywatyzowania inicjatyw – jest jedna osoba, która je formuje i kiedy ta osoba zmieni poglądy lub zainteresowania, co się przecież zdarza, to okazuje się, że tej organizacji nie było. Było tylko takie osobiste centrum lansu dla tej osoby. A poza tym jest też tendencja do tego, że robić rozłamy światopoglądowe o jakieś pierdoły.

O szczegóły, tak?
P.T: – Większość naszego środowiska to są ludzie, którzy w wieku licealnym przeszli przez ukąszenie korwinistyczne. Coś z niego zostaje – wiele słusznych idei, ale czasem też złe praktyki. Starsi koledzy opowiadają, że w czasach Unii Polityki Realnej rozłamy mogły się tworzyć z powodu rozbieżności opinii na temat prywatyzacji chodników. Jedni uważali, że należy je prywatyzować, inni, że nie. Można mieć oczywiście swoje poglądy, ale nie powinno się wpadać w jakieś radykalizmy. Dlatego wprowadziliśmy trzy podstawowe zasady, które stanowią platformę dla współpracy, w której mogą się spotykać bardzo różne środowiska. Musimy się zgadzać co do trzech rzeczy, które są podstawowymi zasadami republikańskimi: że polityka ma być podporządkowana dobru wspólnemu, a nie grupom interesów, że państwo musi być podmiotowe wewnętrznie i zewnętrznie. Chodzi na przykład o to, żeby decydować o tym jakie umowy międzynarodowe się podpisuje  według tego co dobre dla Polaków – żeby nie było tak, że podpisujemy ACTA, bo Unia to podpisuje. Nie znaczy to, że jesteśmy za wyjściem z Unii Europejskiej. Nie jesteśmy jej fanami, ale to nie znaczy, że chcemy z niej wychodzić. Zresztą pewnie sama się rozpadnie, zanim zdążylibyśmy z niej wyjść. A trzecia rzecz jest taka, że jesteśmy za ochroną życia od poczęcia do naturalnej śmierci. To jest wspólny mianownik – może wypływać z przekonań religijnych, a może zupełnie innych rzeczy, ale jest to sprawa zupełnie fundamentalna.

A religia jaką odgrywa u was rolę?
P.T: – Wśród osób należących do naszej organizacji są wierzące i niewierzące.

No ale widzę, że krzyże wiszą u was w siedzibie.
P.T: – No wiszą. Dwa.

Czyli co, tolerancja, ale do pewnych granic…
P.T: – A skąd pani to wyciągnęła?

No trzeba się zgadzać…
P.T: – To nie chodzi o to, że odbieramy innym prawa do innych poglądów. Spoko. Debata publiczna jest szeroka i niech taka sobie będzie, ale my chcemy stworzyć platformę gdzie ludzi o tych trzech podstawowych spojrzeniach na świat będą mogli współpracować, poznawać się.

Jesteście zapraszani na debaty do Krytyki Politycznej?
P.T: – Nie. Próbowaliśmy zapraszać ich do nas, ale się nie pojawili ani razu. Ja czasem chodzę do Nowego Wspaniałego Świata na piwo. Ewentualne zaproszenia chętnie przyjmiemy.

Podkreśla Pan, że jesteście samodzielni finansowo. Jaki jest wasz pomysł na funkcjonowanie w sferze publicznej bez korzystania z pieniędzy publicznych?
P.T: – To będzie trochę nieprawda, jeśli powiem, że nie skorzystamy na pewno nigdy z żadnego grantu – staraliśmy się o dotacje z Ministerstwa Kultury na czasopismo, ale nie dostaliśmy.

Na waszej stronie można przeczytać, że wspieranie instytucji niezależnej jest bardzo istotne. Od czego niezależnej? Jak to wygląda w sferze finansów?
P.T: – Wszystkie organizacje pozarządowe mają swoje cele i chcą je realizować. Z czegoś to trzeba finansować. Jak jest w Polsce z dobrowolnym finansowaniem organizacji pozarządowych? Wszyscy w „branży” wiemy, że kiepsko. Jest fenomenem, że nam się udaje utrzymywać od dwóch lat. Udaje się, bo mamy darczyńców, którzy wpłacają na nasze konto co miesiąc różne kwoty. Są bogaci przedsiębiorcy, których stać na to, żeby robić nam duże przelewy i jest cała masa osób, które wpłacają nam po kilkanaście, kilkadziesiąt złotych. Natomiast problem z organizacjami pozarządowymi jest taki, że jeśli nie ma tych pieniędzy od sympatyków na koncie, to się zaczyna szukać, jakie granty są do wzięcia i do nich dostosowywać swoje działania.

Jednym z promowanych przez was rozwiązań jest popularyzacja i legalizacja w Polsce crowdfundingu czyli finansowania społecznościowego i pozyskiwanie środków na działania w internecie. Narzędzie jak narzędzie, ale czy ta wasza inicjatywa nie jest próbą wprowadzenia takiego sposobu zdobywania funduszy, który umożliwiałby finansowanie działalności, na którą z różnych względów nie byłoby ogólnego przyzwolenia?
P.T: – Niespecjalnie rozumiem, dlaczego jakieś hipotetyczne „ogólne przyzwolenie” miałoby decydować o tym, na jakie działania społeczne przeznacza swoje prywatne pieniądze Bogna Świątkowska czy Piotr Trudnowski. Ogólne przyzwolenie wydaje się konieczne właśnie wtedy, kiedy organizacje otrzymują publiczne granty! Z tym ogólnym przyzwoleniem mamy poważny problem. Jeżeli w 2011 Lambda dostała od miasta 80 tysięcy złotych na rozdawanie prezerwatyw i lubrykantów w klubach gay-friendly, to nie jestem przekonany, czy gdyby warszawiacy mieli tego świadomość to takiego przyzwolenia by udzielili. Nie mam natomiast nic przeciw temu, żeby na te same darmowe lubrykanty Lambda mogła zbierać pieniądze od swoich sympatyków na swojej stronie internetowej. Tymczasem niesławna ustawa o zbiórkach publicznych z 1933 roku takie działania reglamentuje, wprowadza decyzyjność ministrów i biurokratyczne obowiązki. Jeśli wejdzie się na stronę jakiejkolwiek organizacji amerykańskiej, to od razu widać zachęty do przekazywania, wpłacania kasy na konto…

To zgodne z duchem Stanów Zjednoczonych, u nas nie ma takiego nawyku. W Konstytucji jest za to zapisane w artykule 6, że „Rzeczpospolita Polska stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju”.
P.T: – W Konstytucji wiele rzeczy jest zapisanych…

Czy jednak jeśli zdamy się na wolną wolę obywateli i na niewidzialną rękę rynku, to czy nie zachodzi niebezpieczeństwo, że kultura zostanie zaniedbana?
P.T: – Ja nie wierzę w coś takiego jak kultura państwowa. Jest tylko kultura narodowa, czyli to co robi społeczeństwo i to czego chce. Nawet nie chodzi o mecenasa, bo mecenat dla kultury wysokiej jest ok. Środowisko kulturalne jest okropnie roszczeniowe, i pomijając już, że pół Polski pracuje jako artyści, odejmując sobie od kwoty opodatkowanej 50% kosztów uzyskania przychodu, to światkowi artystycznemu wydaje się, że to się mu po prostu należy. A może być inaczej. Jakie płyty się dziś sprzedają w Polsce? Hiphopowe, bo artyści hiphopowi nawołują: kupujcie rap płyty i ludzie, mimo, że cała płyta jest w internecie, idą i kupują.

Na zasadzie dobrowolnej składki, tak?
P.T: – Okazało się, że według obliczeń Głównego Urzędu Statystycznego w Polsce na kulturę średnio obywatel wydaje 600 zł, z czego 200 z publicznych i 400 z prywatnych. Czyli nie jest tak źle – coś tam ludzie wydają. Przede wszystkim na tę kulturę ludzie płacą z własnej kieszeni. Jakiś czas temu pojawiła się w Anglii propozycja, że jeśli chcemy, żeby pieniądze publiczne szły na kulturę, to zróbmy bony, tak jak są bony edukacyjne.  Czyli nie tak, że szkoła dostaje dofinansowanie z centrali i przyjmuje uczniów, ale obywatel idzie do konkretnej szkoły, do której chce żeby jego dziecko chodziło i daje ten kwit. Pojawił się pomysł, żeby zrobić podobnie z finansowaniem kultury. Będziemy w Fundacji Republikańskiej wypracowywać własne propozycje w tym zakresie – pomysłów jest wiele i pewnie większość z nich ma więcej sensu, niż system dotacji obowiązujący obecnie.

A co pan sądzi o pomysłach partycypacyjnych, o tym, żeby obywatele wspólnie z urzędnikami podejmowali decyzje dotyczące dystrybucji budżetów lokalnych?
P.T: – To jest ok. To się w Bydgoszczy udało zrobić ostatnio, prawda? Nie znam tego pomysłu szczegółowo, ale wydaje się, że jest fajny. Boję się tylko, że niewiele z tego wyniknie. Bo obywateli chętnych na to, żeby chodzić regularnie na zebranie, że tak powiem „spółdzielni mieszkaniowej” nie będzie tak wielu.

Dlatego poza partycypacją w decydowaniu o wydatkowaniu środków publicznych ważne jest, żeby więcej pieniędzy na kulturę szło ze środków prywatnych, wprost od zwykłych obywateli. Oczywiście można mówić, że wtedy kultura wysoka upadnie, ale ja w to nie wierzę, bo nigdy nie upadła.

Ciekawy argument.
P.T: – No od kiedy państwo finansuje kulturę? Kiedyś król wspierał…

Na pewno w czasie rozbiorów nie wspierał i po 1918 też nie.
W każdym razie, żeby ten system dobrowolnego wspierania działał dobrze, to musimy podatnika polskiego uwolnić. Jeśli 40 % wynagrodzeń idzie na podatki, to naprawdę ciężko, żeby każdy chciał dużo wydawać na kulturę. My nie działamy stricte w kulturze, ale widać po nas, że można funkcjonować poza systemem dotacyjnym – mamy lokal, 160 metrów koło Uniwersytetu Warszawskiego i nie wynajmujemy go na preferencyjnych stawkach od miasta. [Lokal Fundacji Republikańskiej jest częściowo podnajmowany Przemysławowi Wiplerowi, założycielowi Fundacji i posłowi PiS, na biuro poselskie – przyp. red.].

Porozmawiajmy więc o mieście. Ta nagroda jest też dla organizacji, która dobrze daje sobie radę w takiej dużej zbiorowości jaką jest miasto. Jak wy widzicie swoją rolę w procesach miejskich? Jest kilka rzeczy spornych: prywatyzowanie miejskich spółek, roszczenia do kamienic i konsekwencje dekretu Bieruta, ruch lokatorski, eksmisje – trudno być obojętnym wobec tragedii ludzi pozbawianych mieszkań, zwłaszcza jeśli się chce budować oddolne ruchy oparte na wspólnocie. Jakie są wasze pomysły na miasto?
P.T: – Strasznie modne jest to miasto ostatnio. Gdzie się nie spojrzy, tam miasto. „Res Publica Nowa” już trzeci rok robi ten swój cykl DNA miasta, ale ja ciągle nie wiem, o co im konkretnie chodzi! To jest jak z Richardem Floridą – wprowadza się narrację, taką trochę sztuczną, wydumaną i od razu można na to dostać grant. Trochę trywializuję, ale tego się też boję.

My w sumie o mieście zbyt wiele nie mówimy, ale przecież to właśnie to miasto jest podstawowym obszarem naszego działania, w pewnym sensie podstawowym – obok rodziny – podmiotem działania politycznego, oczywiście w republikańskim rozumieniu słowa „polityka”. U nas w Fundacji poza kibicami, studentami czy skautami spotykają się regularnie tacy sympatyczni starsi ludzie, którzy chodzą w badżach z napisem „moja spółdzielnia mnie okrada”. To taki oddolny ruch ludzi, którzy mają czas i ochotę zajmować  sprawami spółdzielni mieszkaniowych.
 

Często mówi Pan o tym działaniu obywatelskim. Skąd się więc bierze ta niechęć do was wśród organizacji pozarządowych?
P.T: – To co jest polityczne uważane jest za złe. Od razu kojarzy się z Kaczyńskim, albo Tuskiem, jakimiś smutnymi panami z telewizora. Na upolitycznienie środowisk obywatelskich, pozarządowych w lewo jest przyzwolenie, to widać. Kiedy chodziłem ze znajomymi po knajpach przed 11 listopada, to w większości wisiały plakaty Kolorowej Niepodległej. Tymczasem na przystankach i uczelniach pełno było wlepek Marszu Niepodległości, na samym Marszu kilkunastokrotnie więcej osób niż na Kolorowej. „Wasze kawiarnie, nasze ulice”, chciałoby się zażartować.

A dlaczego wy nie zakładacie swoich klubokawiarni?
P.T: – Nie wiem. Trzeba założyć. Planujemy, tylko się zastanawiamy czy w lokalu miejskim, czy w prywatnym. W prywatnym nas ciągle jeszcze nie stać, a w miejskim z obniżoną stawką najmu dla NGO – nie wiem czy warto iść na taki kompromis. No, ale może kiedyś nam się uda i powstanie Stary Wspaniały Świat.

***

Piotr Trudnowski (ur. 1989) – członek zespołu Fundacji Republikańskiej i redakcji „Rzeczy Wspólnych”. Odpowiada za komunikację Fundacji i interesuje się zagadnieniem nowoczesnych form finansowania działalności artystycznej i dobroczynnej. Przeciwnik dotowania tych dziedzin życia przez państwo. Studiował na Międzywydziałowych Studiach Wschodniosłowiańskich, obecnie w Kolegium MISH UW. Publikował m.in. w „Stosunkach Międzynarodowych”, „Rzeczpospolitej”, „Naszym Dzienniku”, portalach Czasu Kultury i Wirtualnej Polski.

FUNDACJA REPUBLIKAŃSKA / www.republikanie.org

Fundacja Republikańska została powołana w październiku 2009 roku. Prowadzi pracę formacyjną wśród młodzieży szkół średnich i studentów w celu dynamicznej rozbudowy potencjału ludzkiego - wychowywania obywateli. Zajmuje się działalnością typu „think tank”. Zapleczem intelektualnym dla działalności społecznej Fundacji jest  Centrum Analiz Fundacji Republikańskiej, zajmujące się monitorowaniem działań władzy publicznej i przygotowywaniem propozycji zmian instytucjonalnych.(www.cafr.pl). Fundacja wydaje kwartalnik „Rzeczy Wspólne”.

Celem Fundacji Republikańskiej jest stworzenie zaplecza instytucjonalnego i finansowego dla wielu projektów realizowanych przez ogólnopolskie środowisko republikańskie. Wraz ze Stowarzyszeniem Ruch Republikański stanowić będzie bazę dla integracji i współpracy różnych instytucji obywatelskich, które działają zgodnie z zasadami określonymi w manifeście republikańskim i realizują cele Fundacji i Stowarzyszenia.

Na zdjęciu: ul. Kopernika 30, gdzie siedzibę ma Fundacja Republikańska, źródło: wikicommons; autor: Panek

Tekst powstał do marcowego numeru magazynu "notes na 6 tygodni" wydawanego przez Fundację Bęc Zmiana.