– Wolne Związki Zawodowe, a później „Solidarność” były pierwszymi w Polsce ruchami obywatelskimi, którym udało się przyjąć stałą, instytucjonalną formę. Dlaczego te ruchy zrodziły się w Polsce właśnie na początku lat 80.?

Henryk Wujec: – Było to związane ze spontanicznymi i nieudanymi próbami zmiany władzy w Polsce. Dotyczy to zwłaszcza marca 1968, kiedy wszyscy mieliśmy poczucie zniewolenia i braku wolności słowa. Wtedy studenci, najpierw w Warszawie, a później w całej Polsce, wystąpili na rzecz wolności. Ten ruch został jednak spacyfikowany przez władzę i wszyscy ponieśli klęskę. Efekt był odwrotny od zamierzonego, nastąpił znacznie większy zamordyzm, wzmocnienie cenzury. Drugie negatywne doświadczenie, które doprowadziło do powstania „Solidarności” to była próba walki robotników o lepsze warunki życia i pracy w stoczniach, głównie w Gdańsku i Szczecinie w roku 1970. Te wydarzenia były z kolei związane z drastyczną podwyżką cen żywności. Władza potraktowała strajkujących jeszcze brutalniej, z użyciem wojska i czołgów. Reasumując, wspomniane doświadczenia pokolenia, które wtedy wchodziło w dorosłe życie, pokazywały, że nic się nie udaje. Niezależnie od tego, kto próbuje cokolwiek zmienić, to przegrywa. Refleksja była taka, że może jedyną drogą do zmiany jest działanie razem, że nie należy działać tylko w swoim środowisku, że nie można też się godzić na izolowanie, które stosowała władza wobec poszczególnych grup, tylko przekraczać te bariery i starać się występować we wspólnym imieniu.

– „Solidarność” była pierwszym tego typu tworem w Europie. Z jakich wzorów zagranicznych korzystaliście budując Niezależne Samorządne Związki Zawodowe?

H.W.: – Doświadczenia z zagranicy nieustannie przenikały do tego, co budowaliśmy. Chętnie korzystaliśmy z doświadczeń innych krajów. Sama myśl była jednak nasza, oryginalna, polska – chodzi mi o ideę współdziałania w skali całego kraju. Pierwszą próbą jej wdrożenia była akcja pomocy robotnikom w Ursusie w roku 1976. Wtedy jeszcze się nie mówiło o wolnych związkach zawodowych, ale niewątpliwie o to chodziło w domyśle. W trakcie tej akcji przewijały się też różne zagraniczne koncepcje.

– Jakie konkretnie?

H.W.: – Pierwsza była zaczerpnięta z doświadczeń hiszpańskich z czasów dyktatury Franco: pojawiły się tam wtedy w zakładach pracy tak zwane Komisje Robotnicze, które walczyły o prawo reprezentowania pracowników poza oficjalnymi strukturami związkowymi podległymi dyktaturze. Chcieliśmy więc na początku stworzyć niezależne reprezentacje robotników, bo te związkowe były zupełnie podległe władzy i często działały na szkodę robotników. Okazało się jednak później, że koncepcja, która przyciągnęła Polaków, polegała nie na rezygnowaniu z idei związków zawodowych, ale uczynieniu ich wolnymi. Drugą koncepcją było jawne i otwarte działanie, nie w konspiracji. To wzór zaczerpnięty z ruchu dysydentów w samym Związku Radzieckim. Oni wydawali nawet takie pismo „Kronika bieżących wydarzeń”, w którym działacze podpisywali się pod swoimi postulatami. W Polsce, gdy powstał Komitet Obrony Robotników (KOR), też upubliczniliśmy nasze adresy i telefony, co potem stało się już standardem. Muszę tutaj powiedzieć, że nasze doświadczenia były z kolei inspiracją dla innych ruchów, między innymi dla tego, co się działo później w Czechosłowacji. Wyraźny więc był wzajemny wpływ i przenikanie.

– A Pan, w czasie, gdy „Solidarność” była legalnym związkiem zawodowym, interesował się bardziej obaleniem systemu czy budowaniem społeczeństwa obywatelskiego?

H.W.: – Mnie interesowało to, co możemy teraz z uzyskanymi możliwościami zrobić, jak je wykorzystać. Proszę zauważyć, że fakt, iż w wyniku strajku w Gdańsku udało się uzyskać zgodę na istnienie Wolnych Związków Zawodowych, to była wielka zmiana. Był to genialny pomysł polskich robotników na obalenie ustroju. Dotychczasowe próby w Polsce i zagranicą się nie udawały, dopiero nasza koncepcja przyniosła rezultat. Dlaczego? Dlatego, że nie mówiliśmy od razu, że chcemy walczyć z ustrojem. Mówiliśmy tylko, że chcemy mieć reprezentację i bronić swoich interesów. To było z kolei zgodne ze wszystkimi paktami i konwencjami. Nawet z ideologią PZPR byliśmy w jakiś sposób związani. Skoro byliśmy związkiem robotniczym, to władzy trudno było ideologicznie z nami walczyć. Stosowała oczywiście przemoc, ale nie miała oparcia, także w sumie ta koncepcja okazała się wyłomem w strukturze, nad którym władza nie mogła zapanować.

– Skąd według Pana wziął się ten fenomen?

H.W.: – Myślę, że to możliwość legalnego tworzenia związków zawodowych spowodowała, że one wszędzie zaczęły powstawać. Wszyscy dostrzegli szansę. Ruch masowy sprawił, że w krótkim czasie do „Solidarności” wstąpiło kilka milionów ludzi. Proszę też zauważyć, że w ruchu na taką skalę nie było mowy o jednorodności. Tam ścierały się poglądy i opinie niemal wszystkich grup, rozstrzygały się wszystkie kwestie. Po raz pierwszy też te rozstrzygnięcia przekładały się na konkretne decyzje, czy to dyrektorów, kierowników czy też władz. Ludzie zaczęli też, na początku nieformalnie, brać udział w zarządzaniu przedsiębiorstwami. Nazwałbym to wielkim ruchem na rzecz naprawy Rzeczpospolitej w różnych aspektach, od tych pracowniczych po te społeczne, jak na przykład działania na rzecz zniesienia cenzury. Przeszła przecież ustawa, zgodnie z którą trzeba było zaznaczać, gdzie została ona zastosowana. Mówiło się o samorządności pracowniczej, co doprowadziło do powstania ustawy o samorządności. Potem mówiło się o samorządności terytorialnej, ale tego nie dało się już wprowadzić, bo wszystko przerwał Stan Wojenny.

– To wraz z wolnymi związkami zawodowymi zaczęło się w Polsce rozwijać społeczeństwo obywatelskie?

H.W.: – Jeśli nasze działania były traktowane nie jako abstrakcyjna koncepcja, ale realna, to można już mówić o budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Po raz pierwszy ludzie poczuli się obywatelami, bo zaczęli jako obywatele współdecydować o swoich sprawach, najpierw w samych zakładach, ale niedługo potem również w różnych innych środowiskach. Związek Zawodowy „Solidarność” nie miał bowiem struktury branżowej, miał strukturę regionalną. W kraju pracowały różne oddziały, w których zastanawiano się nie tylko nad sprawami dotyczącymi jakiegoś zakładu, ale także na przykład miasta. To było tworzenie się początków ruchu obywatelskiego. Po Stanie Wojennym kontynuacją tego były Komitety Obywatelskie, które powstawały w 1988 czy 1989 roku. Trzeba od razu zaznaczyć, że to tworzenie się społeczeństwa obywatelskiego było dość intuicyjne, nie oparte na konceptach teoretycznych. Dlatego popełnialiśmy wiele błędów i ktoś może dzisiaj powiedzieć, że można to było zrobić lepiej.

– Jaki skutek dla tej obywatelskiej mobilizacji miał Stan Wojenny? Wiele osób po jego zniesieniu nie zdecydowało się kontynuować swojej społecznej aktywności.

H.W.: – Zapał przygasł już w trakcie Stanu Wojennego. W tym okresie można mówić o wielu negatywnych rzeczach, jakie wniósł on w życie polskiego społeczeństwa, ale moim zdaniem najgorszym grzechem Stanu Wojennego jest zabicie w ludziach nadziei na to, że oni sami dokonają przemiany kraju. Przed 1981 r., chociaż przemiana nie była łatwa, postęp był widoczny. Stan Wojenny to zamordował. Wielu ludzi przeżyło dramatycznie ten okres, zamykano ich w więzieniach, stosowano przemoc, czy wręcz zabijano. Dużo osób wyjechało także zagranicę. Po Stanie Wojennym wiele osób rzeczywiście się odłączyło i wśród opozycjonistów została tylko żelazna gwardia. W 1989 r., kiedy przyszło nam realizować to, o co walczyliśmy, z kilku milionów działaczy, został może milion. Później było ich jeszcze mniej...

– Trudno było odbudować ruch, kiedy zaczęły się dotkliwe dla wielu osób reformy.

H.W.: – Przede wszystkim trudno było się nawet skupić na tak pięknej rzeczy jak budowa społeczeństwa obywatelskiego, bo staliśmy przed groźbą katastrofy gospodarczej. Gospodarka była więc priorytetem jeśli chodzi o naprawę państwa. Prawa rynkowe były bardzo twarde. Reforma Balcerowicza nie mogła więc wziąć pod uwagę na przykład większej roli samorządów pracowniczych, czego ja byłem zwolennikiem. W tym okresie w ogóle nie mówiło się o społeczeństwie obywatelskim, a wręcz trzeba było od tej idei odejść. Dopiero później, kiedy sytuacja została okiełznana, zaczęły się powroty do dawnych ideałów. Myślę, że te powroty jeszcze trwają.

– Jaka w tamtym czasie była rola rodzących się organizacji pozarządowych?

H.W.: – Właściwie to organizacje pozarządowe były w tamtym czasie jedynymi kontynuatorami naszych idei. Nie miało to jednak ram wielkiej, ogólnonarodowej koncepcji. Tego moim zdaniem zabrakło.

– Dzisiaj nadal Pana zdaniem organizacje pozarządowe realizują ideały „Solidarności”?

H.W.: – Powiedziałbym wręcz, że duch „Solidarności” jest w działaczach pozarządowych. W trzecim sektorze ideały, które budowaliśmy, zostały zachowane. Wielu ludzi – nawet tych, którzy nie znają „Solidarności” osobiście, bo są za młodzi – realizują te ideały w praktyce, poprzez niesienie pomocy, poprzez inicjatywy oddolne, poprzez rozwiązywanie trudnych problemów. Główna rola struktur państwowych powinna teraz skupić się na ułatwieniu organizacjom działania, żeby wzmocnić ich naturalne tendencje. Niestety, obecni rządzący, niezależnie od obozu, z jakiego się wywodzą, tej powinności nie czują.

– Gdy obserwuje Pan to, co się dzieje wokoło obchodów 30. rocznicy powstania „Solidarności”, to nie jest Panu trochę przykro, że ten ruch, o którego niedowartościowaniu Pan mówi, został wręcz „zjedzony” przez politykę, spory, podziały?

H.W.: – Coś w tym jest. Staram się jednak nie narzekać. Każdy wielki ruch społeczny przechodzi przez pewne fazy, które są naturalną koleją rzeczy. Spojrzy Pan chociażby na czasy Rewolucji Francuskiej, czy jakiekolwiek inne okresy przemian: zawsze w pewnym momencie następuje rozjazd ideałów i podziały czy spory. Co do zamieszania wokół obchodów rocznicy: jest mi trochę przykro, ale moim zdaniem winne jest mało staranne ich przygotowanie. Za organizowanie 25. rocznicy wzięliśmy się praktycznie rok wcześniej i podziały udało się nam przezwyciężyć. W tym roku tak nie postąpiono, więc efekt jest mizerny. Mimo wszystko to jednak nie jest najważniejsze. Dużo istotniejsze jest, żeby z naturalnych rzeczy, które jeszcze pozostały po „Solidarności” zrobić użytek, zwłaszcza wśród młodych ludzi i w organizacjach pozarządowych.

– To może nie ma się co rozczarowywać postawą tych czy tamtych, bo „Solidarność” jest już tylko symbolem pewnej idei?

H.W.: – Jest to symbol, ale także wielka spuścizna i zasoby, z których należy czerpać. Działacze obecnej „Solidarności” z pewnością nie mogą powiedzieć, że są kontynuatorami tamtej „Solidarności” z lat 80. Jeżeli nawet są, to jedynie we fragmenciku, a nie całości. „Solidarności” nie można odsunąć w przeszłość, tak jak i my nie odsuwaliśmy w przeszłość innych ruchów i inicjatyw, które były przed nami, tylko z nich korzystaliśmy. Tak samo i teraz jest potrzeba, żeby z doświadczenia wielkiej przemiany w Polsce korzystać. Życie idealne i piękne dzięki temu nie będzie, ale może uda się nam chociaż odtworzyć tę chęć uczestniczenia w życiu, którą my 30. lat temu z pewnością mieliśmy.