DZIŚ

Dzień Bezpiecznego InternetuJaki dzień chcemy dziś obchodzić? Uzupełnij nasz kalendarz!

Katarzyna Szymielewicz: Co szwankuje w demokracji

Na Kongresie Praw Obywatelskich przedstawiciele organizacji pozarządowych dyskutują o tym, co zmienić w polskim prawodawstwie i jak naprawić komunikację między władzą a obywatelem, tak aby jego prawa były realizowane lepiej i skuteczniej. Z Katarzyną Szymielewicz z Fundacji Panoptykon rozmawiamy o tym, co szwankuje w naszej 20-letniej demokracji oraz jak szanowane i respektowane są nasze podstawowe prawa, takie jak wolność czy prawo do prywatności.

Wiadomość archiwalna

A A A

autor(ka): Adrina Kubicki

2010-03-25, 11.36

Jakie mamy dzisiaj problemy z prawami obywatelskimi? Na pozór wydaje się, że takich problemów nie ma.
Katarzyna Szymielewicz: – Mnie się tak w ogóle nie wydaje. Myślenie o Polsce jako o kraju, który przeszedł jakiś etap transformacji i już jest dobrze, jest zupełnie nieuzasadnione. Jeżeli taka obiegowa opinia występuje, to bardziej jest to wynik pewnej kreacji rzeczywistości przez media niż jej odczytanie. Mam głębokie przekonanie – i nie tylko ja tak myślę – że mamy wiele do zrobienia, jeśli chodzi o demokratyczne państwo prawa i budowanie realnego wymiaru praw obywatelskich. To przekonanie jest powszechne wśród organizacji pozarządowych, stąd  pomysł Kongresu Praw Obywatelskich – by porozmawiać na temat ich realizacji. Unikajmy myślenia, że po dwudziestu latach sukces został odniesiony, demokracja to przecież nigdy nie jest proces dokonany. Na tym polega ta gra. Oczywiście naszą ideą nie jest narzekanie, raczej proponowanie.

Czy za tym „kreowaniem spokoju”, o którym Pani mówi idzie jakieś konkretne niebezpieczeństwo dla naszej wolności?
K. Sz.: – Sygnalizujemy taki problem: jest kłopot z prawem na poziomie jego interpretacji. Pozostaje pytanie, czy jest to dokonywane z premedytacją, czy ktoś ma interes w tym, żeby tak było; czy po prostu decyduje o tym nieświadomość. Nie chciałabym szaleć z konkluzjami. Nie wiem, czy ktoś specjalnie prowadzi politykę trzeciej drogi, takiej postpolityki i mówi, że możemy już spać spokojnie. Jestem głęboko przeciwna takiej tezie. Uznaliśmy, że nie będziemy krytykować ludzi za ich myślenie, wolimy pokazać im te problemy, o których się mało mówi. A więc z jednej strony mamy prawo zapisane w konstytucji, jest ono zagwarantowane, coś działa – my tego nie negujemy. Ale w dynamicznie rozwijającym się społeczeństwie, w społeczeństwie informacyjnym pojawiają się nowe wyzwania i problemów tak naprawdę jest więcej niż jeszcze dziesięć lat temu, albo są inne. Pokażmy, w jaki sposób fundamentalne prawa: jak wolność jednostki, prawo do sądu, prawo do prywatności mogą funkcjonować w sposób przystający do rzeczywistości.
 
To jak się to prawo zmienia na różnych płaszczyznach na poziomie życia przeciętnego obywatela? Gdzie jest najwięcej problemów i jakie one są?
K. Sz.: – Pytanie jest ogromne. Moglibyśmy mówić o tym wiele godzin, a i tak nie wystarczyłoby czasu na odpowiedź. Wymiar problemu jest na poziomie realizacji praw w życiu codziennym...
 
Czyli prawo mamy dobre, tylko realizacja szwankuje?
K. Sz.: – Tak. Zasady są dobre; jako takie nie wymagają większej naprawy, trzeba pracować nad ich realizacją. Na przykład prawo do prywatności: jego wymiar zmienia się radykalnie, w internecie prywatność jednostki jest zupełnie inaczej traktowana. I my mówimy: nie potrzeba nowej zasady, nie potrzeba zmieniać starej, bo prawo jest dobre w tym zakresie. Potrzebujemy bardziej skutecznej metody wdrażania. Wszyscy na Kongresie będziemy rozmawiać o tym, jak dobrze realizować to, co jest nieźle napisane.
Komunikacja obywatel – państwo to także bardzo ważny aspekt. Kluczowy jest tu dostęp do informacji dla obywatela, który jest obecnie ograniczony. Ciągle państwo traktuje nas, obywateli, wrogo, podejrzliwie. To się musi zmienić. I jest to punkt wyjścia do realizacji bardzo wielu praw. Powinniśmy mieć lepszy dostęp do informacji, informacje, które nie są jawne, powinny zostać ujawnione. Powinniśmy wiedzieć na przykład, jak działają służby specjalne. I nie mówię tutaj o działalności operacyjnej, ale o zasadach działania, o tym jak przeprowadzane są różne reformy, na przykład systemu informatycznego czy państwowych baz danych. Państwo powinno z zasady pozwolić nam „wiedzieć”, ufając, że my zrobimy z tej wiedzy właściwy pożytek, a nie tak jak jest teraz, że państwo a priori decyduje o tym, co mamy wiedzieć i w jakiej formie. Staje się przez to takim rodzicem obywatela. My mówimy: nie! Teraz my wiemy lepiej.
 
Przecież rząd słucha waszych potrzeb, pyta was o zdanie, spotyka się z wami...
K. Sz.: – Pewnie mówimy tutaj o okrągłym stole i spotkaniu premiera z tak zwanymi internautami? Dla mnie osobiście, jako że byłam w to zaangażowana, w tej sprawie na dwoje babka wróżyła. Z jednej strony dostaliśmy sygnał, że rząd reaguje, ale z drugiej strony był to przykład dramatycznego braku komunikacji. Musiało dojść do takiej mobilizacji społecznej, mówię tu o dziesiątkach tysięcy ludzi zaangażowanych w internecie, organizacjach piszących listy i nawołujących do spotkania z prezydentem, z ministrem Bonim), by doszło do zwykłego spotkania. To, że się spotkaliśmy było świetne i mamy nadzieję, że coś konkretnego z tego wyniknie –  25 marca (sobota)  podczas Kongresu jest druga część tej debaty. Uważam jednak, że nie powinno było dojść do sytuacji awaryjnej, że mechanizmy dialogu z obywatelami  powinny być zagwarantowane w sposób standardowy, czyli że taka rozmowa nie powinna być wyjątkowym rezultatem nacisku.
 
Czy „grupa inicjatywna” proponowana przez rząd jest rozwiązaniem tego problemu?
K. Sz.: – Naszym zdaniem nie. To jest działanie poza procedurami, które jest niepotrzebne. Mamy konsultacje społeczne, które szwankują i trzeba je poważnie zreformować , do tego zmierzają działania między innymi Fundacji Batorego czy Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych i wielu innych aktorów, którzy nawołują do zmiany na tym polu. Pół roku temu został napisany list do premiera, pod którym między innymi moja fundacja się podpisywała, a nic się do tej pory nie zmieniło.
Rząd proponuje spotkanie w grupie nieformalnej. Szanuję takie myślenie, bo wydaje mi się, że ono wciąż wynika z chęci do rozmowy. Według nas należy jednak naprawiać procedury istniejące i robić to drogą transparentną i oficjalną. Dla nas takie pomysły jak „grupa inicjatywna”, także tworzą problem z transparentnością i kluczem doboru, a my nie chcemy popełniać tego samego błędu co rząd. Nie przesuwajmy tych rozmów w kuluary, do niejasnych grup, w gremiów powoływanych w nie wiadomo jaki sposób. Raczej dążmy do tego, żeby były one otwarte i transparentne.
 
Jakie proponujecie metody?
K. Sz.: – Naszym zdaniem są dwie zasadnicze: po pierwsze, rząd może powoływać przecież ekspertów, i to akurat robi. Wiadomo dzięki temu, kto dostaje pieniądze, a kto nie; kto kogo powołuje. Tutaj jest jedynie sygnał, że może tych systemów eksperckich w rządzie jest za mało. Druga rzecz to proces konsultacji społecznych towarzyszący  tworzeniu prawa. Uważamy, że konsultowanie powinno zacząć się już na początku, na etapie pomysłu, przez założenia aż do legislacji czyli samego końca. To się robi drogą kierowania otwartych zaproszeń do organizacji, do obywateli, robienia spotkań, prezentowania swoich uwag, itp. Powinno się przy tym wykorzystywać wszelkie możliwe narzędzia. Platforma komunikacji powinna zostać utworzona w internecie. Jakby to dobrze zaprojektować, to mogłaby ona być doskonałym komunikatorem dla rządu i NGO-sów na różnych etapach konsultacji. Internet otwiera możliwość rozmawiania w dużych grupach, już nie musimy umawiać się w cztery osoby przy stole, ale konsultować się w trzydzieści lub trzysta.
 
Chcecie takiej komunikacji przy tworzeniu każdego prawa?
K. Sz.: – Nie ma innej możliwości. Często dostajemy szansę opiniowania czegoś, kiedy jest już trochę za późno, kiedy projekt jest już złożony, a ustawa właściwie jest już toku. Nasz głos we wstępnej fazie tworzenia prawa mógłby czasami zapobiec tworzeniu czegoś, co wcale nie musi powstać. Na przykład, jeżeli rząd chce uregulować handel dywanami, to zanim wymyśli sposób na to, jak to zrobić, powinien najpierw sprawdzić, czy to w ogóle trzeba regulować. Na tym poziomie trzeba rozmawiać z ludźmi i pytać ich o zdanie.
 
Rząd tłumaczy, że podejmuje wszelkie decyzje, biorąc pod uwagę bezpieczeństwo i dobro obywatela. Czy to w jakiś sposób nie tłumaczy takiego sposobu przeprowadzania działań legislacyjnych?
K. Sz.: – Masz na myśli wyższe interesy, którymi państwo się usprawiedliwia? Rząd mówi: odbieramy wam trochę wolności i prywatności, ale dajemy w zamian więcej bezpieczeństwa. Z założenia mam alergię na łatwe przeważanie wartości. Po to staramy się o tym mówić, żeby pokazywać, że tego rodzaju kompromisy są ryzykowne. Wszystkie wartości są ważone, tak jest napisane w konstytucji i w traktatach międzynarodowych. Więc my absolutnie nie twierdzimy: prywatność ponad wszystko. Mówimy tylko, że wyznaczenie granicy jest trudne. Obecny trend legislacyjny jest niepokojący, bo wdrażamy bezrefleksyjnie trochę poza kontrolą demokratyczną politykę wyznaczoną przez Unię Europejską. A ta polityka niesie za sobą właśnie taką tendencję przeważania bezpieczeństwa nad wolnością. Ostatnio głośna była historia retencji danych telekomunikacyjnych. Przepisy mówią, że państwo powinno gromadzić dane o obywatelach. W Niemczech Trybunał Konstytucyjny zakwestionował ten przepis i zaapelował do rządów innych państw, aby zrobiły to samo. Był to bardzo odważny krok pokazujący, że jest już oddolna inicjatywa przeciwko tej unijnej tendencji. Bo w Unii już funkcjonuje program, który ma nas doprowadzić do tak zwanego „digital tsunami”, w którym różne organizacje namawiane są do tego, żeby gromadziły ogromne ilości danych. Są na to wydawane ogromne pieniądze, przeprowadzane są nawet programy badawcze, których budżety są gigantyczne.
 
W jaki sposób Polska wpisuje się w ten trend?
K. Sz.: – Polska wpisuje się w to dwustronnie: z jednej strony nie kwestionuje przepisów i nie stawia granicy, a po drugie u nas inicjatywy oddolne są zgodne z tą niepokojącą tendencją. Na przykład jeśli chodzi o retencję danych, my chcemy pójść dalej niż Europa. Unia mówi, że obowiązek retencji danych ma dotyczyć tak zwanych „internet service providers”, a u nas rząd chce to rozszerzyć także na dostarczycieli usług. Kolejną rzeczą jest rozszerzanie kompetencji służb specjalnych i policji. Są pomysły, żeby policjanci mieli dostęp do komputerów, żeby mieli zdalny dostęp do osobistych komputerów za pośrednictwem zwykłych trojanów (wirusów, które instalują się na komputerach i przesyłają z niego dane – przyp. red.). To bardzo ingerująca metoda, nad którą nie będzie kontroli. Okazuje się też, że stosuje się nielegalne podsłuchy i chociaż sądy wycofują takie nagrania jako dowody, to potem one pojawiają się mimo wszystko w innych sprawach. Takich kwiatków legislacyjnych jest bardzo dużo, trzeba na nie zwracać uwagę; cały czas patrzeć władzy na ręce.

 Katarzyna Szymielewicz - prawniczka, aktywistka, absolwentka Uniwersytetu Warszawskiego i School of Oriental and African Studies w Londynie (Development Studies). Współzałożycielka i dyrektorka Fundacji Panoptykon, zajmującej się problematyką społeczeństwa nadzorowanego (www.panoptykon.org). Stale współpracuje z Koalicją KARAT, Fundacją Ekologia i Sztuka oraz Helsińską Fundacją Praw Człowieka. Działa w ramach koalicji organizacji pozarządowych Social Watch - inicjatywy na rzecz rozwoju społecznego i przeciwdziałania wykluczeniu (www.socialwatch.org). Biogram pochodzi ze strony: http://fundacjamiasto.org/?page_id=881

źródło: inf. własna (ngo.pl)
Uwaga! Przedruk, kopiowanie, skracanie, wykorzystanie tekstów (lub ich fragmentów) publikowanych w portalu www.ngo.pl w innych mediach lub w innych serwisach internetowych wymaga zgody Redakcji portalu!

SKOMENTUJ

Uwaga, komentarz pojawi się na liście dopiero po uzyskaniu akceptacji moderatora.

Wyślij komentarz

KOMENTARZE | ZOBACZ WSZYSTKIE KOMENTARZE (1)

Brawo! - 2010-03-30, 10:17
Redakcja www.ngo.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy.